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  • [l] Ein Kumpel erzählte mir gerade, dass in der Schule ... Effe ## Mod Wed, 07 Apr 2021 11:07:44 GMT Nr. 49862
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    Ein Kumpel erzählte mir gerade, dass in der Schule seines Kindes alle Schüler Selbsttests gemacht haben und kein Kind positiv war.

    Das klingt ja erstmal gut. Aber wartet mal. Waren die Selbsttests nicht fehlerbehaftet?

    Sagen wir mal, die Schule hat 1000 Schüler. Und so ein Selbsttest hat eine Fehlerrate von 2%. Dann würde man intuitiv erwarten, dass 20 Schüler positiv testen, obwohl sie gesund sind.

    Wenn du einen Knopf drückst, und der hat 2% Fehlerrate, hast du eine Wahrscheinlichkeit (Wahrscheinlichkeiten sind zwischen 0 und 1) von 0.98, keinen Fehler zu sehen.

    Wenn du zweimal drückst, hast du eine Wahrscheinlichkeit von 0.98 * 0.98.

    Wenn du 100 Mal drückst, hast du eine Wahrscheinlichkeit von 0.98 100 (13%), keinen Fehler zu sehen.

    Ihr ahnt schon, worauf ich hinaus will. Wenn du 1000 Mal drückst, ist es 0.98 1000 oder 1.68e-9 oder 0.00000000168 oder 0.000000168%.

    Wenn das bei einer Wahl auftreten würde, würde man das vermutlich als Beweis für Wahlbetrug durchgehen lassen.

    Nagelt mich nicht auf der 2% Fehlerrate fest. Der Punkt war nicht der konkrete Wert, sondern wie ihr das ausrechnen könnt und wie schnell da verschwindend geringe Wahrscheinlichkeiten übrig bleiben am Ende.

    Wenn sowas also auftaucht, wie sollte ich darauf reagieren?

    Naja, es gibt mehrere offensichtliche Erklärungen:

     • Die Tests sind VIEL besser als vom Hersteller versprochen
     • Die Tests sind Placebos, um die Bevölkerung ruhig zu stellen
     • Die Tests werden falsch angewendet
     • Die Schulen unterschlagen False Positives in ihren Statistiken, um die Bevölkerung nicht zu beunruhigen.

    Ich persönlich würde mal spekulieren, dass die Tests einfach falsch angewendet werden. Wenn man das die Schüler selbst machen lässt, wäre das ja auch eher überraschend, wenn die wüssten, wie man das richtig macht.

    Worauf ich hinaus will: Dieses Herumgeteste ist wahrscheinlich Bullshit. Ich bleibe bei meiner Ansage von gestern [0].

    [0] https://blog.fefe.de/?ts=9e95d091

    https://blog.fefe.de/?ts=9e9352cc
  • [l] Felix Wed, 07 Apr 2021 11:12:01 GMT Nr. 49863
    Die "Tests" bestehen daraus, dass der Schüler bzw. Eltern unterschreiben, dass ein Test (der 5 Euro kostet) gemacht wurde und dieser negativ war. Kann sich wohl jeder ausmalen, was da dann passiert.
  • [l] Update Effe ## Mod Wed, 07 Apr 2021 11:13:12 GMT Nr. 49864
    @@ -30 +30 @@
    -Worauf ich hinaus will: Dieses Herumgeteste ist wahrscheinlich Bullshit. Ich bleibe bei meiner Ansage von gestern [0].
    +Worauf ich hinaus will: Dieses Herumgeteste ist wahrscheinlich Bullshit. Ich bleibe bei meiner Ansage von vorgestern [0].

  • [l] Felix Wed, 07 Apr 2021 11:15:50 GMT Nr. 49866
    Soso, BS also? Waeum gehen dann pünktlich genau jetzt die Zahlen rauf, wo normalerweise fertig mit Grippesesong wäre, als ob das jemand so haben möchte?
  • [l] Update Effe ## Mod Wed, 07 Apr 2021 11:29:02 GMT Nr. 49868
    @@ -31,0 +32,4 @@
    +[b]Update[/b]: Ich hab jetzt vereinfacht. Es gibt bei den Tests zwei Fehlerarten, False Positive (Test sagt infiziert wenn nicht infiziert) und False Negative (Test sagt gesund wenn infiziert). Beide sind natürlich scheiße. Und 2% Fehlerrate ist [i]echt wenig[/i]. Das RKI [1] hat selbst für PCR-Schnelltests (das ist NICHT dasselbe wie Selbsttests!) relativ ernüchternde Wahrscheinlichkeitsrechnungen publiziert, sehe ich gerade. Und da sehen wir schon gleich das nächste Problem. Die Fehlerrate der Tests hängt nämlich davon ab, wie hoch der Anteil der tatsächlich Infizierten im Sample ist. Daher geben Hersteller da nicht die Fehlerrate an, sondern die Sensitivität und die Spezifität.
    +
    +Die Sensitität gibt an, mit welcher Wahrscheinlichkeit eine Erkrankung vom Test erkannt wird. Die Spezifität gibt an, mit welcher Wahrscheinlichkeit Gesunde vom Test korrekt erkannt werden. Man will also beides möglichst bei 100% haben. Und jetzt gucken wir doch mal, was die aktuellen Anforderungen an Antigentests sind [2]: Sensitivität mindestens 80%. Das ist schockierend schlecht. Bis zu eine von fünf Erkrankungen würde bei so einer krassen Fehlerrate nicht erkannt. Bei der Spezifität ist die Anforderung mindestens 97%. Warum fordern die so viel mehr Spezifität als Sensitivität? Weil sie annehmen, dass die meisten Menschen gesund sind. Wenn 5% der Bevölkerung krank sind, und du 100 Leute testest, hast du 5 Kranke und 95 Gesunde. Wenn der Test jetzt eine Sensitivität von 80% hat, hast du wahrscheinlich wenn es hoch kommt einen Kranken fälschlich als gesund getestet. Bei einer Spezifität von 80% hättest du aber 19 Personen fälschlich als krank gemeldet, die eigentlich gesund sind.
    +
    @@ -32,0 +37,2 @@
    +[1] https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Infografik_Antigentest_PDF.pdf?__blob=publicationFile
    +[2] https://www.pei.de/SharedDocs/Downloads/DE/newsroom/dossiers/mindestkriterien-sars-cov-2-antigentests-01-12-2020.pdf?__blob=publicationFile&v=6

  • [l] Update Effe ## Mod Wed, 07 Apr 2021 11:34:35 GMT Nr. 49869
    @@ -34 +34,5 @@
    -Die Sensitität gibt an, mit welcher Wahrscheinlichkeit eine Erkrankung vom Test erkannt wird. Die Spezifität gibt an, mit welcher Wahrscheinlichkeit Gesunde vom Test korrekt erkannt werden. Man will also beides möglichst bei 100% haben. Und jetzt gucken wir doch mal, was die aktuellen Anforderungen an Antigentests sind [2]: Sensitivität mindestens 80%. Das ist schockierend schlecht. Bis zu eine von fünf Erkrankungen würde bei so einer krassen Fehlerrate nicht erkannt. Bei der Spezifität ist die Anforderung mindestens 97%. Warum fordern die so viel mehr Spezifität als Sensitivität? Weil sie annehmen, dass die meisten Menschen gesund sind. Wenn 5% der Bevölkerung krank sind, und du 100 Leute testest, hast du 5 Kranke und 95 Gesunde. Wenn der Test jetzt eine Sensitivität von 80% hat, hast du wahrscheinlich wenn es hoch kommt einen Kranken fälschlich als gesund getestet. Bei einer Spezifität von 80% hättest du aber 19 Personen fälschlich als krank gemeldet, die eigentlich gesund sind.
    +Die Sensitität gibt an, mit welcher Wahrscheinlichkeit eine Erkrankung vom Test erkannt wird. Die Spezifität gibt an, mit welcher Wahrscheinlichkeit Gesunde vom Test korrekt erkannt werden.
    +
    +Man will beides möglichst bei 100% haben. Und jetzt gucken wir doch mal, was die aktuellen Anforderungen an Antigentests sind [2]: Sensitivität mindestens 80%. Das ist schockierend schlecht. Bis zu eine von fünf Erkrankungen würde bei so einer krassen Fehlerrate nicht erkannt. Bei der Spezifität ist die Anforderung mindestens 97%. Warum fordern die so viel mehr Spezifität als Sensitivität? Weil sie annehmen, dass die meisten Menschen gesund sind. Wenn 5% der Bevölkerung krank sind, und du 100 Leute testest, hast du 5 Kranke und 95 Gesunde. Wenn der Test jetzt eine Sensitivität von 80% hat, hast du wahrscheinlich wenn es hoch kommt einen Kranken fälschlich als gesund getestet. Bei einer Spezifität von 80% hättest du aber 19 Personen fälschlich als krank gemeldet, die eigentlich gesund sind.
    +
    +[b]Update[/b]: Hier ist eine Kleine Anfrage aus Hamburg [3], wo sie eine Schule mit 1500 Schülern haben, wo aber alle Tests negativ waren.
    @@ -38,0 +43 @@
    +[3] https://www.buergerschaft-hh.de/parldok/dokument/74978/wie_viel_wird_an_den_schulen_getestet_und_wie_belastbar_ist_die_behoerdliche_strategie.pdf

  • [l] Update Effe ## Mod Wed, 07 Apr 2021 11:55:12 GMT Nr. 49872
    @@ -39,0 +40,8 @@
    +[b]Update[/b]: Hey, wisst ihr was? Fragen wir doch einfach mal den Staat [4]!
    +
    +>Diese zeigt, dass Antigen-Schnelltests bei Menschen mit Symptomen besser geeignet sind, Fälle von COVID-19 korrekt zu identifizieren als bei symptomlosen Personen. Bei Personen mit Symptomen wurden im Durchschnitt 72 % der Personen, die COVID-19 hatten, korrekt als infiziert identifiziert. Bei Personen ohne Symptome identifizierten die Antigentests dagegen im Durchschnitt nur 58 % der Infizierten richtig.
    +
    +Au weia.
    +
    +[b]Update[/b]: Das betrifft natürlich nicht nur Schulen [5] sondern auch Konzerte und Veranstaltungen.
    +
    @@ -43,0 +52,2 @@
    +[4] https://fragdenstaat.de/dokumente/9391-31003bewertungdesrkia/
    +[5] https://www.deutschlandfunk.de/pilotprojekt-der-berliner-philharmoniker-1-000-testungen.691.de.html?dram:article_id=494602

  • [l] Felix Wed, 07 Apr 2021 11:56:53 GMT Nr. 49873
    > • Die Tests sind VIEL besser als vom Hersteller versprochen
    Es gibt einen Unterschied zwischen der gesetzlichen Mindestanforderun (die natürlich nicht in jedem Land gleich sein muss) und dem, was der Hersteller verspricht. Nur in der von Lindnerschen Traumwelt vom effizienten Markt sorgt die unsichtbare Hand dafür, dass regulatorische Anforderungen gerade so erreicht werden weil eine Übererfüllung ja die Profite schmälert. In der Realität gibt es durchaus Tests, wo die Hersteller über 99% Spezifität versprechen.
    https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2021/03/12/weniger-sensitiv-na-und
    Wenn die Schulbehörde nicht ganz blöd ist (drinbevor: Schulbehörde), wird sie auf diese Zahlen geschaut haben.
  • [l] Felix Wed, 07 Apr 2021 12:02:38 GMT Nr. 49875
    Herr von Leitner versagt bei seinen Mathehausaufgaben. Ich möchte auflösen: Der Fehler in seiner Überlegung ist der, dass die 1000 getesteten Schüler selbstverständlich keine 1000 UNABHÄNGIGEN Zufallsversuche waren, sondern im Gegenteil diese stark korrelieren.
  • [l] Update Effe ## Mod Wed, 07 Apr 2021 12:05:44 GMT Nr. 49876
    @@ -47,0 +48,2 @@
    +[b]Update[/b]: Offenbar ist die Güte der Tests in der Praxis deutlich besser als die Mindestanforderungen. Ein Leser schickt zwei Links dazu: ZDF [6] und Angaben eines China-Herstellers [7] von Sensitivität 96% und Spezifität 99%. Allerdings auf einem Sample von bloß 108 Leuten.
    +
    @@ -53,0 +56,2 @@
    +[6] https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/corona-selbsttests-schnelltests-sicher-100.html
    +[7] https://www.1plushygiene.de/media/files_public/412bb81d1f22cee339ac5bfe8bf0302c/PB_23268.pdf

  • [l] Felix Wed, 07 Apr 2021 12:38:26 GMT Nr. 49878
    >2021 noch unironisch den Coronahoax glauben.
    Meine Fresse Hefe. Keine Übersterblichkeit keine Pandemie. Ist doch nicht sooooo schwer, oder?
  • [l] Update Effe ## Mod Wed, 07 Apr 2021 13:57:05 GMT Nr. 49882
    @@ -49,0 +50,8 @@
    +[b]Update[/b]: Hier berichtet jemand [8] von einem Beispiel für Variante 3.
    +
    +>Wollt ihr mal wissen, wie so ein Schnelltest in der Schule bei K1 abläuft?
    +>Die Kids betupfen sanft die Nasenspitze von innen („Nicht tiefer rein!“), dann wird das Stäbchen kurz in die Testflüssigkeit getunkt und auf den Test geträufelt. Der wird anschließend sofort von von einem Schüler oder einer Schülerin eingesammelt und - von der Lehrerin ungesehen - in den Müll geworfen. Die Lehrerin notiert: Alle negativ.
    +>Meine Tochter war die Einzige, die sich anschließend weigerte ihre FFP2-Maske im Unterricht - sind ja alle negativ - abzunehmen.
    +
    +Man kann gar nicht früh genug anfangen, Kindern beizubringen, dass sie von Bullshit-Künstlern umgeben sind. Kann man gar nicht früh genug im Leben lernen.
    +
    @@ -57,0 +66 @@
    +[8] https://twitter.com/TheThomasDee/status/1379694095170473985

  • [l] Felix Wed, 07 Apr 2021 13:58:05 GMT Nr. 49883
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    >>49878
    >Keine Übersterblichkeit keine Pandemie
    Armer Scheuklappenfelix. Wenn er nur nach Deutschland schaut, dann stimmt das.
    Würde Scheuklappenfelix mal über den Tellerrand blicken...

    https://ourworldindata.org/grapher/excess-mortality-raw-death-count?tab=chart&stackMode=absolute&region=World
  • [l] Felix Wed, 07 Apr 2021 14:08:32 GMT Nr. 49884
    >>49883
    Die Y-Achse ist mal wieder eine schöne Medienkompetenzübung.
  • [l] Felix Wed, 07 Apr 2021 14:37:57 GMT Nr. 49885
    >>49868
    >PCR-Schnelltests
    In dem verlinkten PDF geht es um Antigentests.
  • [l] Felix Wed, 07 Apr 2021 15:03:31 GMT Nr. 49886
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    >>49883
    >Die Y-Achse ist mal wieder eine schöne Medienkompetenzübung.
    In der Tat, aber wahrscheinlich nicht so wie du denkst.
    https://www.callingbullshit.org/tools/tools_misleading_axes.html
  • [l] Felix Wed, 07 Apr 2021 17:03:55 GMT Nr. 49889
    Also Mutti und mich haben die Dinger schön falsch negativ getestet. Nur bei Vati waren sie positiv.
  • [l] Felix Wed, 07 Apr 2021 20:23:58 GMT Nr. 49892
    >>49884
    Gibt es jetzt eine signifikante Übersterblichkeit oder nicht?
  • [l] Felix Wed, 07 Apr 2021 21:20:01 GMT Nr. 49894
    >>49875
    Es geht hier aber gar nicht um die real Infizierten, sondern darum, dass beim Testen von 1000 nicht infizierten Schülern die Wahrscheinlichkeit, dass zumindest ein Schüler ein False-Positive ist, gegen Null konvergiert. Du hast die Aufgabenstellung nicht richtig gelesen.
  • [l] Felix Wed, 07 Apr 2021 22:20:23 GMT Nr. 49895
    >>49892
    >Wer eine Korrelation findet, darf sich die Kausalität ausdenken.
    Nager, bitte.
  • [l] Felix Thu, 08 Apr 2021 00:45:57 GMT Nr. 49898
    Ich möchte lösen: Chinagrippe war ein Hoax
  • [l] Felix Thu, 08 Apr 2021 02:10:15 GMT Nr. 49899 SÄGE
    >>49898
    >Chinagrippe
    Oh je, der schon wieder m(
  • [l] Felix Thu, 08 Apr 2021 10:25:56 GMT Nr. 49923
    >>49866
    >Soso, BS also? Waeum gehen dann pünktlich genau jetzt die Zahlen rauf, wo normalerweise fertig mit Grippesesong wäre, ...?
    Weil CoViD keine Grippe ist, Covidiot. Vermutlich kennst du noch nichtmal den Unterschied zwischen grippalem Infekt und Grippe.

    >als ob das jemand so haben möchte?
    Wer möchte das denn so haben? Die Wirtschaft, die unter den Einschränkungen finanziell leidet oder die Politiker, die sich bei jeder einzelnen Einschränkung mit Händen und Füßen wehren, sie vernünftig umzusetzen (weil es der Wirtschaft nicht gefällt)?
  • [l] Felix Thu, 08 Apr 2021 10:35:32 GMT Nr. 49927
    >>49886
    Auch noch ein Klimer-Spinner. Na, wo ist den Luisa jetzt? Enttäuscht, du dumm-naives FFF-Kind? Die Klimer-Panik ist von der Speißekarte gestrichen, es darf wieder mit dem V8 geblubbert werden. Wie arschmett von 10 macht dich das? Glüht die Poperze? Oder glüht die sowieso, weil du von deiner vegan-behinderten Mangelernährung permanent Scheißerei hast? Du dumme Sau.
  • [l] Felix Thu, 08 Apr 2021 11:43:49 GMT Nr. 49956
    >>49923
    Es ist nicht die Grippe, es ist die Chinagrippe, du Depp. Ist ungefähr wie Hunde und Seehunde.
  • [l] Felix Thu, 08 Apr 2021 11:50:58 GMT Nr. 49960 SÄGE
    JPG 233×216 8.6k
    >>49927
    Ach, der wilde Bernd kann nicht verstehen, dass man nicht automatisch für die Gegenpartei ist, nur weil man einer Seite unlautere Methoden nachweist.
  • [l] Feliks Thu, 08 Apr 2021 11:51:22 GMT Nr. 49961
    Wer das liest, ist ein CovID10t
  • [l] Update Effe ## Mod Thu, 08 Apr 2021 13:16:21 GMT Nr. 49967
    @@ -32 +32 @@
    -[b]Update[/b]: Ich hab jetzt vereinfacht. Es gibt bei den Tests zwei Fehlerarten, False Positive (Test sagt infiziert wenn nicht infiziert) und False Negative (Test sagt gesund wenn infiziert). Beide sind natürlich scheiße. Und 2% Fehlerrate ist [i]echt wenig[/i]. Das RKI [1] hat selbst für PCR-Schnelltests (das ist NICHT dasselbe wie Selbsttests!) relativ ernüchternde Wahrscheinlichkeitsrechnungen publiziert, sehe ich gerade. Und da sehen wir schon gleich das nächste Problem. Die Fehlerrate der Tests hängt nämlich davon ab, wie hoch der Anteil der tatsächlich Infizierten im Sample ist. Daher geben Hersteller da nicht die Fehlerrate an, sondern die Sensitivität und die Spezifität.
    +[b]Update[/b]: Ich hab jetzt vereinfacht. Es gibt bei den Tests zwei Fehlerarten, False Positive (Test sagt infiziert wenn nicht infiziert) und False Negative (Test sagt gesund wenn infiziert). Beide sind natürlich scheiße. Und 2% Fehlerrate ist [i]echt wenig[/i]. Das RKI [1] hat selbst für Antigen-Schnelltests relativ ernüchternde Wahrscheinlichkeitsrechnungen publiziert, sehe ich gerade. Und da sehen wir schon gleich das nächste Problem. Die Fehlerrate der Tests hängt nämlich davon ab, wie hoch der Anteil der tatsächlich Infizierten im Sample ist. Daher geben Hersteller da nicht die Fehlerrate an, sondern die Sensitivität und die Spezifität.

  • [l] Felix Thu, 08 Apr 2021 15:05:11 GMT Nr. 49973
    >>49967
    https://sphweb.bumc.bu.edu/otlt/MPH-Modules/EP/EP713_Screening/EP713_Screening5.html

    Was lernt Hefe als nächstes?
  • [l] Felix Thu, 08 Apr 2021 18:28:04 GMT Nr. 49983
    >>49961
    Im Gegensatz zu allen anderen Beiträgen in diesem Faden, lässt sich Ihr Beitrag leider nicht lesen, Herr Egerer. Schauen Sie doch bitte einmal nach, woran das liegen könnte.
  • [l] Felix Thu, 08 Apr 2021 22:16:17 GMT Nr. 49989
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    >>49956
    Jaja, nenn du es ruhig Chinagrippe. Dann erkennt wenigstens jeder sofort wie dumm du bist.
  • [l] Felix Fri, 09 Apr 2021 02:46:45 GMT Nr. 49999
    >>49989
    Covidiot, bist du es?
  • [l] Felix Fri, 09 Apr 2021 07:29:11 GMT Nr. 50009 SÄGE
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    >>49999
    Diese Frage wird dir bestimmt oft gestellt. Du versuchst es abzuwedeln mit
    >Ne das sind doch die, die an Corona glauben! Schau mal wie schlau ich bin ich sag Chinagrippe höhöhö hö....hö


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